Empire: Total War (PC)
20.3.2009
Miikka
Aihealueet: PC, Strategia- ja sotapelit, Galleria, Moninpelit
1700-luku oli vänkää aikaa. Ei mennyt montakaan vuotta ilman, että jossain päin Eurooppaa tunteet leimahtivat ja pian sen perään leimusivat kaupungit. Nopeasti kehittyvä teknologia avasi ovet uudenlaiselle aseistukselle , joilla erilaisia ideologioita ja argumentteja kelpasi levittää aiempaa tehokkaammin.
Tämä värikkäiden armeijoiden, pauhaavien tykkien ja paisuvien imperiumien aika on ollut inspiraationa myös legendaarisen Total War –pelisarjan uusimmalle osalle, joka ongelmistaan huolimatta kiilaa strategiapelien kirkkaimpaan kärkeen.
On vaikea uskoa, että Total War –sarjasta on nautittu jo yhdeksän vuoden ajan. Niin se aika rientää kun on kivaa ja kivaa on todella ollut, niin feodaaliajan Japanissa, antiikin Roomassa kuin keskiajan Euroopassakin. Vaihtuvista ajanjaksoista huolimatta pelisarja on kuitenkin polkenut tavallaan paikallaan, sillä pelattavuuden kannalta sillä ei ole paljonkaan väliä, onko keihäsmiehillä yllään nahkaa, kuparia vai levypanssaria.
Olikin siis korkea aika tuulettaa Total War –sarjaa kunnolla. Mikäpä olisikaan parempi tapa siihen kuin siirtää peli 1700-luvun imperiumien aikakauteen. Yleistyvät tuliaseet ja alati kehittyvät merivoimat tarkoittivat, että ajan sodat käytiin aivan uudenlaisilla tavoilla, joista riittää nyt vuosisatoja myöhemmin piristystä kaiken nähneille strategiapelaajille.
Empire: Total War tarjoaa kuitenkin paljon enemmän kuin pelkkiä musketteja ja sotalaivoja, sillä se uudistaa klassista peliä monilla tavoilla. Osa uusista ratkaisuista on selkeästi hyviä, osa taas vaatii vähän enemmän pohdintaa.
Kaksi herkullista palaa
Perinteiseen tyyliin Empire: Total War jakautuu kahteen tyyliltään erilaiseen pelitilaan, strategiseen valtakunnan rakennukseen ja toiminnallisempiin taisteluihin. Pelin keskipisteessä olevassa Grand Campaignissa harjoitetaan molempia, mutta pelkästään sotimisesta pitävät voivat joko koluta pelin tarjoamia historiallisia yhteenottoja tai figupelien henkeen kasata omia armeijoitaan ostelemalla etukäteen sovitun pistemäärän verran yksiköitä ja sitten mättämällä tekoälyä tai kavereitaan.
Näin tekemällä menettää kuitenkin suuren osan pelin hohdosta, sillä kuten nimikin kertoo, ideana on rakentaa valtakuntaa. Uudistuksen tuulet ovat puhaltaneet urakalla strategiosiossa virtaviivaistaen monia asioita ja tarjoten reilusti lisää syvyyttä muihin. Lopputuloksena on strateginen pelitila, jonka pelaaminen on reilusti aiempaa mukavampaa, mutta samalla laajentuneiden vaikutusmahdollisuuksien myötä hitaampaa.
Kaikkien hyvien valtakuntapelien tyyliin pelaajan tehtävänä on kehittää kaupunkejaan, solmia diplomaattisia suhteita ja tutkia uutta teknologiaa. Aiemmissa pelisarjan osissa monet näistä toimista olivat joko auttamattoman yksinkertaisia tai todella rasittavia. Ei enää.
Kaupankäynti ja muut diplomaattiset toimet hoidetaan yksinkertaisista valikosta, josta Civilizationin tyyliin valitaan haluttu keskustelukumppani ja sitten esitetään ehtoja, uhkauksia ja lahjuksia, kunnes joko haluttu tavoite täyttyy tai Eurooppaan puhkeaa jälleen uusi sota. Samaten verotus ja muut yhteiskunnalliset kysymykset onnistuvat todella helposti.
Myös teknologian kehitystä on syvennetty reilusti, sillä peli tarjoaa nyt kunnolliset teknologiapuut. Niiden kautta pelaaja voi kehittää valtakuntaansa haluamaansa suuntaan useita eri polkuja pitkin, painottaen joko sotateknologiaa, yhteiskunnallisia hyödykkeitä tai älyllisiä harrastuksia. Hienona oivalluksena kunkin yliopistoistaan voi käskeä tutkimaan erillistä osa-aluetta.
Uutta ovat myös herrasmiehet, jotka ovat eräänlainen yhdistelmä vanhoista peleistä tuttuja vakoojia ja saarnamiehiä. Vähän väliä kaupunkeihin ilmestyvät herrasmiehet voi nakittaa vaikkapa avustamaan yliopistojen tutkimuksia tai vetelehtimään vastustajien kaupungeissa, harrastaen ylellisiä paheellisuuksia ja kaksintaistellen vastustajan herrasmiesten kanssa.
Pienempiä muutoksia, viilauksia ja uudistuksia on tullut pienen kirjan verran, joten kokeneella komentajallakin voi mennä sormi suuhun. Kaikkien pelaajien kannattaakin tutustua mainioon Road to Independence –kampanjaan, jossa peli opettaa Amerikan itsenäistymisen myötä pelaajalle pelin eri osa-alueita ja johdattaa kädestä pitäen tutustumaan saloihinsa.
Musketti jyrisee
Valtakuntaansa voi rakentaa vaikka kuinka monessa pelissä, mutta harva tarjoaa yhtä hienoa tai pikkutarkasti toteutettua sotimista kuin Total War –sarja. Vaikka Empire: Total War tarjoaa täysin uutena ominaisuutena meritaistelut, myös maalla on tapahtunut suuria muutoksia.
Suuret muutokset selittyvät yksinkertaisesti hyppäyksellä keskiajasta keskelle ruudin aikakautta. Siinä missä aiemmin valtaosa yksiköistä lähitaisteli, nyt miltei kaikilla on kädessään musketti tai jokin muu tuliase. Mahtuupa mukaan toki myös krenatöörejä, rakuunoita ja muita erikoistuneempia joukkoja. Oli käytössä sitten mikä porukka tahansa, sotiminen on radikaalisti erilaista kuin aiemmin.
Saatan olla 1700-luvun sodankäynnin innokkaana ihailijana hieman puolueellinen kommentoija, mutta minulle Empiren sotiminen maistui makeammin kuin mikään Total War sitten alkuperäisen Medievalin. Massiiviset armeijat marssivat toisiaan kohti ratsuväen ja kevyen jalkaväen hätyytellessä toisiaan laidoilla. Tykistö pauhaa, kuulat repivät lihaa kappaleiksi ja lopulta muodostelmat ovat tulietäisyydellä. Musketit räiskyvät, miehiä kaatuu ja komentajat yrittävät kannustaa miehiään seisomaan ja taistelemaan. Siinä on, pojat, sitä meininkiä!
Strategisen ja taktisen pelitilan välillä nähdään myös aiempaa parempaa synergiaa, sillä teknologian kehitykset tuovat yksiköille konkreettisia uudistuksia. Alun rivimies on onneton mortti, joka osaa marssia rykelmässä kohti vihollista, ampua yhdellä rivillä ja tunkea aseensa piippuun pistimen, jota ei saa sieltä enää pois.
Kun teknologia kehittyy, yksiköt marssivat särmemmin, ampuvat monissa riveissä – tai vaikka osastoittain – ja osaavat omaksua erilaisia muodostelmia. Ensimmäisenä vaikkapa krenatöörit tai tulitusrivit keksinyt saa mielettömän edun vihamiehiinsä verrattuna, mikä pitää asekehityksen kiivaana.
Täysin uutta on mahdollisuus meritaisteluun, mikä sopii ajan henkeen erinomaisesti ja on sekä pahuksen näyttävää että hauskaa. Merisota vaatii luonnollisesti aivan omanlaisensa taktiikat ja jopa erilaisen ajattelutavan maataisteluun verrattuna. Oppimiskäyrä tuntuu jyrkältä mutta palkitsevalta. Oppiminen on kivaa, kun huikean komeat laivat pommittavat toisiaan täyslaidallisilla ja räjähtelevät pitkin aaltoja.
Merellä laivoja komennetaan itsenäisinä yksiöinä ja peli luonnollisesti mallintaa tuulen suunnat ja muut oleelliset kysymykset pikkutarkasti. Olen itse väärä mies kommentoimaan merisodan realismia, mutta netissä isot pojat ovat kehuneet, että oikeat laivastostrategiat toimivat hyvin ja niiden käyttö kannattaa, joten realismia tuntuisi löytyvän. Kokonaisuutena merisota on mainio ja kaivattu uudistus peliin, sillä se tuo aivan uudenlaisia piirteitä luonnollisesti uudenlaisten taisteluiden, mutta myös strategisten optioiden avulla. Mikäs sen mukavampaa kuin katkaista vihollisen elintärkeät merireitit ja pistää satamat piiritykseen?
Ongelmistaan huolimatta erinomainen
Empire: Total War on todella hyvä, jopa erinomainen peli. Se näyttää strategiapeliksi törkeän hyvältä, on todella hauska pelata ja yllättävän helppo oppia. Se ei kuitenkaan ole täydellinen peli, eikä aina kovin helppo rakastettava. Creative Assemblyn perinteiseen tyyliin en nimittäin kutsuisi sitä DVD-levyiltä löytyvää versiota pelistä mitenkään valmiiksi.
Testijakson aikana peliin julkaistiin jo iso päivitys, joka muun muassa korjasi kourallisen epäsäännöllisiä kaatumisia ja talletusten korruptoitumisia, sekä mahdollistaa Alt-Tabbaamisen ulos pelistä ilman, että koko roska kaatuu käsiin. Tämmöinen tapaus.
Sarkaa riittää edelleen, sillä peli kaatuilee edelleen välillä – joskin nyt jo sangen harvoin – ja tekoälyn toiminta vaihtelee akselilla ”pelottavan realistinen / Paris Hilton huonona päivänä”. Jos käy tuuri, tekoäly tekee hienoja väijytyksiä, koukkailee upeasti selustaan ja tarjoaa todella hauskan ja jännittävän vastuksen.
Jos käy huono tuuri, naapurin kärpäsenkakka-kokoluokan valtio julistaa yllättäen sodan 1700-luvun suurimmalle sotilasmahdille ja sitten pyörii taistelussa 120 miehensä kanssa ympyrää pellolla, kun kymmenet tykit jauhavat lantsareita ketsupiksi. Tämän jälkeen naapuri pyytää rauhaa, mutta aloittaa heti perään uuden sodan.
Nämä ongelmat kuitenkin kestää, vieläpä mielellään, sillä pelillä on suorastaan eläimellistä vetovoimaa. Siitä lähtien kun posti toi pelin arvosteluun, jokainen yöni on venähtänyt aamuyön pikkutunneille, Preussi-Suomen valtakuntani levittäessä arvojaan (”makkaraa ja kaljaa kaikille”) pitkin vähempiosaisia kansoja.
Pelattava ei myöskään lopu ihan heti kesken, sillä peli tarjoaa kolme suurikokoista ja yksityiskohtaista kampanjakarttaa, yli 50 pelattavaa valtiota ja toista sataa vuotta pitkän kampanjan. Lähitulevaisuudessa mukaan tulee vieläpä mahdollisuus pelata Grand Campaignia kaverinsa kanssa niin, että molemmat hyppäävät vuoron perään tietokoneen rooliin taistelemaan kaveriaan vastaan sotakentillä.
Empire: Total War tarjoaa herkullisen kiehtovan aiheen, kietoo sen hemaisevan herkulliseen tekniseen toteutukseen ja kuorruttaa huipputason pelattavuudella. Markkinoiden parhaita strategiapelejä.
Tekijä: Creative Assembly
Julkaisija: Sega
Testattu: Windows Vista, Intel Core 2 Duo E6600, Radeon HD4870, 4 Gt keskusmuistia
Saatavilla: PC
Laitevaatimukset: Windows XP / Vista, 2,4GHz prosessori, 1 Gt keskusmuistia, 256 Mt Shader Model 2.0 -yhteensopiva näytönohjain
Muuta: Myydään myös Steamin välityksellä
Pelin kotisivu: http://www.totalwar.com/empire/
Miikka Lehtonen
Lisää aiheesta
Medieval: Total War - Viking Invasion (pc)
Rome: Total War – Alexander (pc)
Spartan: Total Warrior (GC, PS2, Xbox)
Total War: Eras yhdistää historialliset strategiat samaan pakettiin
Lue myös
Chronicles of Riddick: Assault on Dark Athena -ennakko (PC, PS3, 360)
Crash Bandicoot: Mind Over Mutant (PS2, Wii, 360)
House of the Dead: Overkill (Wii)
Pinball Dreaming: Pinball Dreams (iPhone/iPod)
Warhammer 40K: Dawn of War II (PC)
Miikka Lehtonen
Kuvagalleria
- 1.
-
jahas, ei tätäkään ennen uutta konetta ;) kuuleman mukaan paljon bugeja vielä tosin, kerkeeväthän korjailla nyt kun aikaa on.
- 2.
-
Peli on kyllä muuten erittäin mainio, mutta peli on täynnä ärsyttäviä bugeja ja huonosti toteutettuja valintoja. Peli on myös liian helppo, eikä teknologioistakaan ole tutkittavaa kuin vähän yli puoleksi vuosisadaksi. Näihin useisiin bugeihin kuuluvat niin yksiköiden lukkiutumiset tilaan, jolloin ne eivät voi toimia mitenkään, tottelemattomuutta, näiden ylistettyjen tulitusrivien/osastojen sattumanvarainen toimimattomuus, kuten myös armeijoiden puolien vaihtamiset tietyissä tilanteissa.
Grafiikatkaan eivät ole ihan parhaimmasta päästä, ja grafiikkabugeja löytyy useita, varsinkin heijastuksista.
Myönnettävä tosin on, että aikakausi viehättää, eikä voi olla sanomatta että peli ei ole viihdyttävä ja innovatiivinen, mutta tämänhetkinen versio saa miettimään, että mihin ihmeeseen pelin betatestausvaihe oikein jäi.
asteikolla 1-10 tämä ei ansaitse viitosta enempää.
- 3.
-
”Kaupankäynti ja muut diplomaattiset toimet hoidetaan yksinkertaisista valikosta, josta Civilizationin tyyliin valitaan haluttu keskustelukumppani ja sitten esitetään ehtoja, uhkauksia ja lahjuksia, kunnes joko haluttu tavoite täyttyy tai Eurooppaan puhkeaa jälleen uusi sota.”
Viimeinen lause on täyttä puppua. Diplomaattien neuvotteluissa tyrimällä ei saa sotaa aikaiseksi millään, ellei sitten tarkoituksella valitse ”declare war” ehtoa. Vastustajaa ei siis saa härnäämällä tai huonoilla diplomaatintaidoillaan kimppuunsa, itseasiassa epäonnistunut neuvottelu ei edes huononna suhteita (uhkailusta tosin en ole ihan varma).
- 4.
-
Pakko-ostos, mutta odotan rauhassa ennen kuin patchit ilmestyvät. Ja pelin saa sitten kans halvemmalla. Medieval kakkonen oli kunnolla pelattava vasta 1.3 patchin jälkeen, oston jälkeen pistin sen jäihin puoleksi vuodeksi kypsymään. Kunpa Creative Assembly edes JOSKUS julkaisisi valmiin Total Warin…
- 5.
-
Hyvä peli, mutta kuten kaikki Total Warit, julkaisussa hieman puutteellinen.
Mutta, modeja odotellessa (ja moninpelipätsiä) - 6.
-
Katsokaas muuten Third Age modi joka on tulossa MTW2 ihan järkyttävän hyvän näköistä Lotro mättöä.
Kapina osuus jäi kokonaan teiltä huomioimatta, minun Ruotsi-Suomi (Tanska, Moskova, Puola, Liettua, Preussi, Brandeburg etc.) vaihtui kuningas kunnasta tasavallaksi (veroja saa tosi paljon enemmän ja kun liityin kapinallisiin joukot olivat niin säälittäviä, että oli pakko tallennus kikkailla). Lisäksi onko 50 valtiota pelattavissa? Mitä minä olen käsittänyt vain isoimmat 12 on pelattavia, mutta minor nationsit ei.
Loistava peli, minua ei yleensä bugit häiritse liikaa joten 8/10. Enemmän uniikkeja uniitteja saisi olla :/.
- 7.
-
@6
Nuita valtioita saa auki päivitysten myötä ilmeisesti lisää, ja ainakin joissakin sarjan peleissä on toiminut yksinkertainen kikka; Sen kuin jostain tiedostosta kävi napsuttelemaan maita unplayable kohdasta playable kohtaan =)
- 8.
-
On jo (total war centerissä ainakin) modeja millä saa minorit auki, mutta ongelmia ilmeisesti on FOV:n kanssa ainakin.
Loistava peli ja muistakaa:
”Distance to capital” on poistunut! (Inhosin tuota)Mutta joo AI sukkaa muuten hyvä peli.
- 9.
-
Hyvältä näyttää, mutta diplomatiapuoli jäi kuitenkin hieman epäselväksi: voiko tällä kertaa luottaa siihen, että liittolaiset pysyvät liittolaisina? Medieval 2:ssa oli turha harjoittaa kunnon suurvaltapolitiikkaa, kun kumppanilta saattoi tulla puukkoa selkään hetkenä minä hyvänsä.
- 10.
- 11.
-
nyt vituttaa että on niin paska kone. tämmönen 1700 luku on meikän mieleen :P
- 12.
-
kiitos arvostelusta, erittäin odotettu peli omalta osalta.
- 13.
-
”toista sataa vuotta pitkän kampanjan.”
Tst tst, vuoroa, eikä vuotta. (2 vuoroa = vuosi)
- 14.
-
Vielä kun joku kertoisi miten sen realismin laita. Mediaeval 2:sen pelaamisen suurin este on epähistoriallinen yksikkötasapaino joka panee ärsyttämään vahvasti hetken pelaamisen jälkeen. Etenkin kun tottui Rome Total Realism modiin ja sen mukanaan tuomaan todelliseen realismiin joka on siis mahdollista. Realismin puute ei edes mitenkään ollut selitettävissä pelattavuudella, vain aivan perseelleen tasapainotetusta kustannusjärjestelmästä.
Toisaalta tämä aikakausi oli armeijoiden osalta huomattavasti tasapaksumpaa, joten ryssiminen olisi vaikeaa? Vai oliko?
- 15.
-
Itse kyllä petyin peliin täydellisesti. Odotin niin paljon enemmän romen jälkeen. Peli on yksinkertaisesti tylsä. Välillä tuntuu että shakissakin olisi enemmän mietittävää tai tekemistä..
American Conquestista pidin kovasti, mutta tästä… ei.
Positiivisena voisin sanoa, että itselläni ei ainakaan vielä ole kaatunut tai bugia tullut vastaan.
harmittaa hitosti että ostin :/ noh pakko jatkaa AOE2:n peluuta :)
- 16.
-
@14 Realismissa on lähinnä historiallisia puutteita. Esimerkiksi tekniikka laahaa hieman jäljessä todellista tuon aikakauden kehitystä teitpä mitä hyvänsä. Se tosin on selitettävissä sillä että on nimenomaan haluttu musketteja eikä rihlattuja kivääreitä. Laivapuolella on pieniä helpotuksia. Läivat kääntyvät vähän turhan helposti paikoillaankin jne; mutta enempää kuin yksittäistä laivaa olisi suht h*lvettiä ohjastaa jos se olisi tehty pilkulleen. Itse taisteleminen tuntuu ja näyttää realistiselta sikäli kuin aikakaudesta tiedän. Alussa ennen muutaman teknologian kehittämistä tosin sotilaat ovat hieman turhankin tyhmiä. Eli pientä napistavaa on, mutta pitkälle realistinen. Tasapainoisuudesta en hirveitä voi sanoa koska en kauhean paljoa ole vielä hangannut, ja varsinkin ihmisvastustajat puuttuvat vielä kokemuksista.
- 17.
-
Olisivat valinneet 1600-luvun. Paljon mielenkiintoisempi.
- 18.
-
@14
Realismitaso on suht. korkealla, mutta kyllä joku modiryhmä sitä vielä nostaa. Joukot tosiaan ovat vähän tyhmiä, eivät mm. osaa ampua useasta rivistä enne erästä teknologian kehitystä, joka on aika hölmöä.
Ehkäpä nuo hevoset ovat turhankin ylivoimaisia, pari ryhmää hevosia voi hyvällä taktiikalla pilkkoa usean (4-5) muskettiryhmän moraalin, jolloin nämä lähtevät totuttuun tapaan karkuun =).
Quiwi: Joukot ovat melko tasaiset, maakohtaisia eroja silti on. Itämeren seudun mailla on suorastaan paska laivasto kaikilla, mutta maavoimillahan siellä onneksi pelataan. Suurvalloilla, elikkä Espanijalla, Ranskalla, Iso-Britannialla ja Hollannilla on taasen tappava laivasto, mutta jalkaväki ei aivan taida yltää Pohjois- ja keskieuroopan maiden tasolle.
- 19.
-
Prussia oli meitinki valinta ekaa peliin… jääkärit jyllää! :D
- 20.
-
Mahtava peli mut vie pirun raskas,bugiinen ja kaatuilee joskus. rakastaisin kyll tätä peliä mutta näiden ongelmien takia peli ei kyllä pääse edeltäjiensä tasolla.
- 21.
-
No.. MTW2 jotenki ei ikinä päässy romen tasolle edes Modien kans… mut ETW on kyl perusversionaki aika hyvä pakkaus… joten isoja modeja odotellessa peruspelii kelpaa pelaa :D
- 22.
-
Kovin on buginen peli. :(
Laivastotaisteluissa peli on kaatunut aivan joka kerta kun taistelu päättyy.
Tykistö ampuu minne sattuu eikä tunnu välittävän annetuista tulituskäskyistä.
- 23.
-
@22
hmmm, mun vanhalla raakilla ei oo ollu hirveesti ongelmii, ei ole kaatunu kertaakaa ekan kampanjan aikana, ei maa eikä meritappelussa.
- 24.
-
Kaatumiset on pikku ongelma, mutta kun savetuksetkin menee pas-2 niin alkaa todella korpeamaan.
Jos vain voisin saada rahani takaisin Steamilta…En todellakaan voi suositella ko. peliä. Ehkä sitten vuoden päästä kun pahimmat bugit on paikattu
- 25.
-
Riitääkö mun kone Windows XP, AMD Athlon 64 FX-55, 2.6GHz, 2gb muistia ja
GeForce 6800GT, kiitollinen vastauksiin. - 26.
-
@25 saattaa tehä kipeetä… epäilen että toi graffa kortti viimeistää pistää kyykkyyn… :( mulla on pari kolme vuotta vanha kone, mut graffa kortti on vuoden vanha… joutuu kyl efektejä pudottelee :)
- 27.
-
Tämä peli kannattaa jättää hyllyyn vielä ainakin vuodeksi odottamaan korjausten valmistumista. Pelihän julkaistiin ilman betatestausta ja betatestaus aloitettiin vasta pari viikkoa ilmestymisen jälkeen creative assemblyn omilla foorumeilla pelin ostajien toimiessa vapaaehtoisina testaajina. Medieval II oli pelattavassa kunnossa vasta 2 vuotta ilmestymisen jälkeen saatuaan lisälevyn Kingdoms ja siihenkin rutosti päivityksiä. Päivityksiä olikin tuolloin jo useita gigatavuja.
Empiressä on korjattavaa on rutosti enemmän kuin yhdessäkään aiemmassa Total Warissa, joten kummma olisi jos se tulisi milloinkaan kuntoon. Kummallista ettei edes arvostelija ollut pelannut peliä juuri lainkaan. Muutoin hän olisi VARMASTI huomannut ettei peliä voi edes hävitä pelaamalla joillain saarivaltioista (eikä juuri muutoinkaan). Pelin tekoälyltä puuttuu kokonaan joukkojen liikuttaminen meritse, joten esim. englannilla pelatessa peliä ei yksinkertaisesti voi hävitä vaikka kuinka yrittäisi. Lisäksi mm. kaupankäynti, talous, diplomatia ja tekoälyn passiivisuus ovat kovasti vinksallaan.
Esim. itselläni hollannilla pelattaessa oli jo muutaman vuoden jälkeen kaupankäynnistä ja diplomatian kautta kassassa noin 2 000 000, jolla pystyi ostamaan vaikka kaikki muut valtiot pois pelistä. Huvittavaa oli että lahjoitin vararikossa oleville intiaaneille yhdellä kierroksella tuon 2 miljoonaa ja seuraavalla kierroksella he olivat jälleen vararikossa ostamatta mitään tähdellistä. =)
Kommentit
Keskustelut
Facebook